ИНТЕРВЈУ СО МОХАМЕД ЈУНУС, НОБЕЛОВЕЦ
Се претворивме во погрешни, во себични луѓе. И ова е насоката што економијата ни помогна да ја создадеме за себе. Најдобрата одлука во моментов е да не се вратиме назад. Ни треба свет со три нули. Нула емисија на јаглерод, нула концентрација на богатство за да се создаде нула сиромаштија и нула невработеност. Ако човештвото се врати на истиот стар начин, ние сме готови. Никој не може да нè спаси
Небојша Илијевски
Маја Раванска
Превод од англиски јазик: Марко Mихајловски
Професорот Мохамед Јунус важи за еден од најпознатите лидери на одржливиот развој, човек што е иноватор на микрофинансирањето и на микрокредитирањето и што го постави целиот концепт на социјалниот бизнис, на што гледа како на неопходна реалност. Како професор по економија, решава да се соочи со проблемот со сиромаштијата во Бангладеш, со нудење мали заеми. Луѓето имале единствена задача – да го вратат заемот, без камати. Познат и како „банкарот на сиромашните“, поради ова решение, тој и Грeмин банка, чијшто основач е самиот, ја добива Нобеловата награда за мир во 2006 година. Неговите гледишта и ставови за светската економија, за нееднаквоста во концентрацијата на богатството се инспиративни за многумина, а самиот тој е активен и како говорник што нуди решенија за предизвиците со кои се соочува светот.
По повод отворање на Центарот за социјален бизнис „Јунус“ на Економски факултет – Скопје, „Лице в лице“ реализираше интервју со него. Видеоверзија на интервјуто е објавена на веб-платформата на „Лице в лице“, kupi.licevlice.mk, а овде објавуваме селектиран дел.
Кои се сеќавањата од Вашето детство, настан што, можеби, го трасирал патот по кој подоцна ќе тргнете во животот?
– Суштинската идеја да бидам корисен за луѓето беше со мене од моето рано детство, од родителите, особено од мајка ми. Бевме семејство со многу ниски примања. Но, мајка ми секогаш сакаше да им помогне на луѓето, се обидуваше да им биде корисна на другите. На училиште, се вклучував во вообичаените активности за деца, а потоа станав извидник. Тоа беше забавна работа, во исто време те прави корисен за другите. Моите наставници ме охрабруваа да им помагам на другите луѓе. Не можев да бидам што било друго. Планирав да бидам адвокат, а како дете, сакав да бидам пилот, да управувам авиони. Кога пораснав, сакав да студирам економија. Мислев дека економијата ќе ми даде идеја за тоа како да го направам животот на луѓето подобар. Ги завршив докторските студии и се преселив во САД, каде што предавав. Уживав многу во предавањето. Во 1971 година Бангладеш стана независна држава, но на многу проблематичен начин. Беше уништена целата инфраструктура во земјата. Решив дека морам да се вратам во Бангладеш, да работам со вистински луѓе. Се вратив како професор на Универзитетот „Читагонг“, кој беше штотуку изграден, со нов кампус. Станав раководител на одделот за економија. Во 1974 година имавме страшна криза во земјата, Бангладеш веќе беше исклучително сиромашна земја и, згора на тоа, дојдовме до ситуација кога луѓето умираа од глад. Предавав економија, а таа нема што да ти каже за да ги спасиш луѓето. Се чувствував бескорисно. Решив да направам нешто – да наоѓам по една личност дневно за да видам дали ќе можам да ѝ помогнам. Тоа беше почетокот на моето патување. Ме шокираше дека многумина им нудеа лихва на сиромашните. Ги гледам луѓето што се жртви во селото и тие што ги прават жртви – лихварите. Тие се истите, нивни сограѓани. Тогаш почувствував дека економијата никогаш не ме научи како да ја запрам лихвата. Нема ништо што се нарекува лихва во кое било поглавје што сум го учел. Жал ми беше што поминав толку многу време учејќи предмети и што не најдов ништо корисно. Размислував како да ги заштитам луѓето. Дојдов до идеја да им зајмам пари, па тие да не мора да одат кај лихвари. Следното утро им објаснив – ако ви требаат пари, дојдете кај мене, сè што треба да направите е да ги вратите парите, ништо друго. Немаше услови, немаше камати. Тоа беше почетокот за тоа што подоцна стана микрокредитирање и Гремин банка.
Која е улогата на младите во создавањето поинаков свет и која е нашата улога, како возрасни, во рамките на образовниот процес, можеби, или некои други процеси, да им овозможиме да ја видат вистинската визијата за поправедно општество?
Се обидувам да им објаснам на младите дека сите проблеми што ги создаваме околу нас се во начинот на нашето размислување. Токму тоа го создава реалниот свет. Ако мислите поинаку, светот би бил поинаков. Размислувањето би иницирало дејство, дејството ќе ги создаде работите што ги правиме. Ги охрабрувам да замислуваат, повеќе отколку да размислуваат. Помислете ја најлудата работа што можете да ја замислите. Не обидувајте се да бидете практични. Фантазијата не сака да биде практична. Колку што сте понепрактични, толку е подобра имагинацијата. Им велам, погледнете ја научната фантастика, сето тоа е имагинација. Сето ова е фикција, но ние ја сакаме! И науката ја сака и вели: „Зошто да не“. Повеќето работи што ги правиме денес, во 2020 година, се прашања што ги разработувала научната фантастика 20-30 години претходно. Тие беа толку напред за тоа време што тогаш не беше реално. Но, денес е реално. Затоа што науката ги следеше и ги направи реалност.
Замислете вид општество, и планета, интеракција со луѓе, што значи земјата, што значи нацијата, каква било имагинација. Не во реални работи, во нешто друго. Ако можете да ги создадете тие социјални фикции, или политички фикции, или што и да е, општеството ќе се претвори во тоа. Бидејќи ќе кажат, ова е добро. Така им велам на младите, ако замислите, ќе се случи. Ако не си го замислите, никогаш нема да се случи. Фантазијата е голема работа, затоа ајде, замислувајте! Ако ви се допаѓаат вашите замисли, следете ја вашата имагинација, направете ја реална. Тоа е предизвик за вас.
Денешниот образовен систем ги учи луѓето, младите, нашата иднина, одреден вид економија – поголемото е подобро. Его против еко. Профит пред сè. Каков е тој капацитет на денешните лидери што ги водат големите корпорации, кои се образувале така, што е тоа што тие не го гледаат? Која е нивната слепа точка? Која е слепата точка на денешната економија и тоа што создаваме резултати што никој не ги сака, како што кажува професорот Ото Шармер?
Вие сте љубезен, па велите дека ова се слепи точки. Јас сум малку посуров, па велам дека луѓето се слепи, не гледаат, не дека има слепи точки. Така, тие создадоа предмет во економијата, кој се заснова на едноставен принцип, дека сите човечки суштества се водат од личен интерес. Сите се себични. Почетната точка е погрешна, човечките суштества не се себични. Човечките суштества се водат од личен интерес, но повеќе од заеднички интерес. Од колективен интерес. Тој заеднички интерес е дел од економијата, така што може да стане самоцентричен, саможив, себичен. Самоцентричноста се претвора во постигнување маскимален профит, зграпчете сè и земете сè за себе. Сето ова произлегува од таа основна идеја, од замислата дека сите луѓе се самоцентрични. Светот стана таков затоа што ние го замисливме таков и го создадовме. Овa е еден пример, ова го создаде имагинацијата. Но, реалниот свет, вистинските луѓе се различни. А ние се претворивме во погрешни, себични луѓе. И ова е насоката што економијата ни помогна да ја создадеме за себе. Нашиот ум не претпоставува дека има уште еден дел од човечкиот мозок.
Ако направите мапа на целиот свет сега и ги ставите сите човечки суштества што живеат на планетата на оваа мапа, ќе покажеме колкаво е нивото на нивниот приход. Прикажуваме луѓе што живеат со 2,5 долари дневно, кои живеат на граница на сиромаштија, и колку милиони се под овој праг на сиромаштија, а колку се над. Добиваме мапа, каде што огромен дел од човечката популација на оваа планета е збиена близу прагот на сиромаштија. Мнозинството живее со 2,5, 5, 10, 20 долари и тоа е тоа. Тој дел е збиен едендодруг. Ова е мапа на населението каде што сè е во долниот дел. Тие сметаат дека е безбедно, сигурно, сите на планетата да се наоѓаат на дното. Но, ајде направете мапа на богатството, како е поставена таа? Луѓето што се со по 2,5 долари на ден, под нив или над нив, тие немаат никакво богатство. Продолжувате понатаму на мапата нагоре и гледате дека целото богатство е концентрирано таму, на врвот, 99 проценти е токму таму.
Каков е овој свет? Луѓето од едната страна, а богатството од сосема спротивната страна. Сите луѓе се турнати на Јужниот Пол, а целото богатство е на Северниот Пол. Дали е ова најдобрата економија што можете да ја произведете? И во пандемијата, милиони и милијарди луѓе останаа без работа, го загубија својот приход, ја изгубија храната, се борат за да преживеат. Нивниот живот е загрозен. Што се случи со луѓето во врвот? Тие неколкумина, може да се избројат на една рака, што го поседуваат целото богатство на светот? Нивното богатство се зголеми. Истовремено. Каков е овој економски систем, каде што луѓето живеат во економија што не функционира?
Вашата економија функционира само за неколку луѓе. Тоа е пораката што се обидувам да им ја објаснам на младите. Само земете ги фактите, а не нечие мислење. Самите нацртајте ја мапата, видете каде се луѓето, а каде е богатството. Мора да го поправиме тоа. И создајте свет во кој нема Јужен Пол или Северен Пол. Само еден куп богатство и луѓе што се заедно, тие живеат заедно, каде и да се, живеат заедно, не се разделени.
Убав концепт професоре. Но, сепак, економијата ја водат групите на интерес, без разлика дали се работи за политички, деловни или религиозни групи… Што мислите, која е таа промена што го менува начинот на размислување на директорот што работел на одреден начин досега, што им кажувате, што е тоа што се менува во нив?
Луѓето се луѓе. Без разлика дали сте извршен директор на „Данон“ или не, дали сте наставник или сте уличен продавач. Ние луѓето имаме ист квалитет, вештините ни се, можеби, различни. Ако сте извршен директор, размислувате за големи услови, момчето што е уличен продавач размислува за мали пари, другите мислат за милиони долари. Тоа се тие разлики. Те учи нешто, животното искуство е поинакво. Во моето објаснување се фокусирам на поединци. Поединци можат да ја направат промената. Бидејќи тоа им е вродено. Секој поединец, секој од нив, секој што го имаме како човечко суштество, има свој двигател, поттик за постигнување колективна придобивка. Решавање заеднички проблеми, водени од заеднички интерес, е вродено во нас. Но, економијата го потисна тоа и тогаш почнавме да правиме фокусирани обиди за доведување до максимум на нашето богатство, на нашиот профит, проширување на нашите работи, индивидуален имот.
Имате кажано дека сиромаштијата е негирање на човековите права. Но, во решавањето на сиромаштијата доаѓате до многу прагматични идеи и концепти, па како да се пренасочи размислувањето за решавање на сиромаштијата, но не само како социјален феномен, туку на многу други странични нивоа?
Сиромаштијата не ја создаваат сиромашните луѓе. Создадена е од системот што го направивме. Затоа дадов пример со овие две мапи, целото богатство е на врвот, на Северниот Пол и сите луѓе од другата страна, Јужниот Пол. Луѓето не го сторија тоа, не избраа по кој пат ќе одат. Системот реши. Ги притисна. Тие се изненадени што се движат во таа насока, никогаш не размислувале дека ќе припаѓаат во тој дел. Но, се случи тоа. Ние треба да дизајнираме систем во кој Северниот Пол и Јужниот Пол ќе се здружат, исто како и луѓето во светот.
Некои паметни момци рекоа дека ова е начинот на кој треба да биде организиран и ние ги следевме. Ова е најексплозивната ситуација што може да ја произведе кој било систем одвојувајќи го богатството од луѓето. Затоа ги имате сите тие револуции и којзнае колку револуции има во нашиот стомак што ќе избувнат наскоро. Бидејќи системот трае, тој не запира. И повторно се враќа, и повторно, но ние велиме, во ред. Ќе ви дадеме социјална помош, а вие земете ги тие пари. Ние секогаш им даваме пари во добротворни цели за да молчат. Но, тоа не е поправање на системот.
Зошто не го поправите системот? Системот ќе се грижи за сè, така што секој ќе има шанса да произведе свои креативни активности. Човечките суштества не се родени да бараат работа, тие се родени претприемачи. Но вие им пркосите. Поставени се да работат за некој друг. Целото ова богатство оди на врвот бидејќи целиот свет ги обучува нашите училишта и факултети да станеме луѓе што бараат работа. Млади подготвени за работа. Потоа излегуваат и испраќаат апликација за работа. Тоа е апсолутно погрешно. Тие се, во основа, претприемачи, зошто не создавате можности за претприемачи? Го давам примерот на микрофинансирањето. Милиони жени низ целиот свет се претворија во претприемачи. Ако жена од село може да стане претприемач, не држи ставот дека претприемаштвото е многу ретка работа, за ретки луѓе. Тоа е апсолутно неприфатливо. Причината што се случува концентрација на богатство е затоа што ние бараме работа, сите работиме за вас.
Само замислете за една секунда, ако сите човечки суштества на планетата се претворат во претприемачи и заработуваат свои пари, дали ќе има концентрација на богатство? Не! Нула концентрација на богатство. Зошто? Затоа што никој не му носи пари на некој друг.
Тие ги чуваат за себе. Некој може да има повеќе пари од другите. Но, сите сме во иста игра. Би можеле да направите партнерство, јас работам, и вие, ајде да работиме заедно. Ние секогаш размислуваме колку работни места се создадени, тоа е погрешно. Но, како може да се создадат претприемачи, тоа е вистинското прашање.
Што мислите дека е следниот напор што ќе вреди за следната Нобелова награда, во смисла на промена на начинот на кој ја гледаме економијата?
Имам надеж дека тој што ќе го направи тоа, ќе ја освои Нобеловата награда. Денес светот се движи во една насока, а пандемијата го покажа тоа многу јасно, кога целата економска машина запре. Одеднаш го гледаме светот на сосема поинаков начин, ова е посебно време за размислување. Додека се обидувам да рефлектирам, ги откривам сите лоши работи што ги направи економскиот систем. Станаа многу забележливи. Тие беа таму порано, но беа замаглени од многу други работи и не ги видовме многу јасно. И една работа стана многу јасна за мене, кога сите земји, сите компании трчаат за да мобилизираат фондови, пакет-стимулации, мерки за спасување. Па сега кога застанавте, треба да почнете одново. Зошто се обидуваме да се вратиме, дали вреди да се вратиме? Тој свет веќе го нема, заврши. Одењето таму ќе биде самоубиствено за нас. И ова е одлука што треба да ја донесеме во моментов.
Најдобрата одлука во моментов е да не се вратиме назад. Ни треба свет со три нули. Нула емисија на јаглерод, нула концентрација на богатство за да се создаде нула сиромаштија и нула невработеност. Ако човештвото се врати на истиот стар начин, ние сме готови. Никој не може да нè спаси. Затоа нашите деца маршираат на улица, нè обвинуваат нас, нивните родители.
Дојдовме до тоа, но сè уште го немаме и не го чувствуваме. Ние знаеме дека нашата куќа гори, многу зборуваме за глобалното затоплување, држиме говори, пишуваме статии, правиме вести од тоа. Знаеме дека куќата гори! Но, внатре во запалената куќа, си правиме забава. Го гледаме тоа, но не се грижиме. Бидејќи сме зависни, ние сме толку зависни што дури и огнот не нè буди. Но, кога сите ќе се претвориме во пепел, тогаш, веројатно, ќе сфатиме дека сме во погрешна куќа и не го запревме огнот. Станавме жртва на пожарот. Значи, време е да се разбудиме! За да се извлечат зависниците од зависноста, таа зависност мора да се повлече.
Во Македонија нè третираа како кралеви
Ја имам посетено Македонија како извидник, имав 15 години. Во 1955 година ме избраа како дел од пакистанска делегација, па бевме на десеттата светска прослава на извидниците во Канада. На враќање решивме, место да ги трошиме парите за билети, да купиме три минибуси. Отидовме во фабриката на „Фолксваген“ во Германија, која беше отворена тогаш, по војната, и купивме три минибуси со кои се вративме назад во Пакистан. По пат останувавме каде што сакавме. На тој пат, дојдовме во Македонија, одејќи на Блискиот Исток. Од Македонија кон Турција и други места и потоа назад во Пакистан. Така, тогаш поминавме три дена во Македонија. Се сретнавме со извидници од кај вас, тие нè примија, се забавуваа со нас, уживавме. Нè третираа како кралеви, како што одевме од еден во друг град, главниот извидник на градот нè пречекуваше, јадеа со нас и запознаваа луѓе, многу се забавувавме. Ни требаа шест месеци за да стигнеме од Лондон во Германија и да дојдеме до Пакистан.
Што очекувате од Центарот за социјален бизнис „Јунус“ на Економскиот факултет – Скопје? Знаејќи го искуството на другите центри „Јунус“, што може тоа да ѝ донесе на земјава?
– Имаме можност да им претставиме решенија на младите, да им кажеме на кој начин социјалниот бизнис е опција. Ако функционира, не мора да чекате за да станете претприемач, можете да почнете веднаш, кога сте студент. Ако немате пари да инвестирате и да почнете бизнис, создајте деловни идеи, дизајнирајте бизнис за решавање проблеми. Не чувствувајте закана од невработеноста, гледајте можност. Ако извадите една личност од невработеност, придонесувате за решавање на проблемот. Ова е еден пример и можете да го мултиплицирате. Преку центарот, можете да се поврзете со други центри, да видите што прават тие, каква дебата водат. Користете го вашиот креативен капацитет за да создадете мала деловна активност и за да решите еден проблем во блокот каде што живеете во градот бидејќи тој го има истиот проблем како светот. Имаме мрежа од 87 центри во светот, во 34 земји. Поврзани сме, имаме голем годишен собир, а двапати месечно држиме предавања, споделуваме ресурси на интернет, имаме „Social Businesspedia“. Ги потсетувам младите велејќи дека ние сме најзагрозените видови на оваа планета во моментов. Не ни останува многу време, затоа немојте да мислите дека вашите деца ќе го сторат ова, внуците ќе го сторат тоа. Вашите деца, можеби, нема да имаат можност да пораснат. И внуците, можеби, воопшто нема да имаат живот на оваа планета. Толку далеку сме отидени. Затоа, не отпуштајте се. Ние треба да бидеме најкреативното суштество на оваа планета, но кога станува збор за заштита на планетата, не ја покажуваме таа креативност.
